W jaki sposób przebiega proces ubezwłasnowolnienia chorego na alzheimera? Kto może być opiekunem prawnym? Z jakimi kosztami należy się liczyć? Kim jest doradca tymczasowy i kurator? Na te i wiele innych ważnych pytań odpowiedziała mi dr Agnieszka Rybak-Starczak – prawnik z wieloletnim doświadczeniem. Sprawdź szczegóły!

Wywiad odbył się 25 czerwca 2018 r. w formie transmisji na żywo na Facebooku. Jeśli jednak wolisz dźwięk, zajrzyj tutaj.

Agata Blachowska: Pani Doktor, czym jest ubezwłasnowolnienie chorego na alzheimera?

Doktor Agnieszka Rybak-Starczak: To taka sytuacja danej osoby, w której jest ona niezdolna do czynności prawnych, czyli nie może samodzielnie zaciągać zobowiązań i realizować swoich praw, zarówno co do swojej osoby, jak i majątku.

Ubezwłasnowolnienie ma POMÓC osobie, która ze względu na swój stan psychiczny nie jest w stanie kierować swoim postępowaniem– od tego trzeba zacząć i to pragnę z całą mocą podkreślić.

Chciałabym przynajmniej spróbować obalić pewien mit związany z ubezwłasnowolnieniem, choć zdaję sobie sprawę, że nie jest to łatwe… Większość osób, które przez lata mojej pracy przychodzą do kancelarii, czują się jak ktoś, kto chce w ten sposób wyrządzić krzywdę najbliższej osobie. Tymczasem nic bardziej mylnego!

Ubezwłasnowolnienie ma pomóc chorej osobie, ponieważ jest ona podatna jest na różne szkodliwe wpływy, np. osób, które chcą jej coś sprzedać, choćby domokrążców oferujących magiczne urządzenia.

Ubezwłasnowolnienie ma pomóc chorej osobie, ponieważ jest ona podatna jest na różne szkodliwe wpływy

Inną sprawą jest fakt, że chora osoba może nie wyrazić zgody na umieszczenie jej w domu opieki czy szpitalu psychiatrycznym. To bardzo problematyczne i zazwyczaj najbardziej mobilizuje opiekunów, żeby złożyć wniosek o ubezwłasnowolnienie. Niestety często okazuje się, że robią to za późno…

Zwykle dopiero wówczas, gdy dzieje się coś naprawdę złego…

Tak, a jak już w końcu sprawa ląduje w sądzie, to tak naprawdę decyzja powinna od razu zapaść, a to nie jest takie proste.

Ile trwa proces?

Ponieważ jest to orzeczenie sądu, trzeba najpierw złożyć wniosek. Mogę opowiedzieć o poznańskich realiach – być może np. warszawskie są jeszcze gorsze, bo to duże miasto, w którym jest dużo ludzi i dużo spraw. W Poznaniu trzeba czekać na pierwszy termin rozprawy około dwóch do trzech miesięcy. Mówię o czasie od momentu złożenia wniosku, zakładając, że nie będzie miał braków formalnych, nie będzie wymagał uzupełnienia, co się zdarza.

Trzeba więc czekać dwa, trzy miesiące, a przecież czasami trzeba kogoś od razu umieścić w domu opieki. Tak więc moim zdaniem w sprawie ubezwłasnowolnienia warto zacząć działać już w momencie rozpoznania choroby Alzheimera, nie ma na co czekać!

Oczywiście istotny jest też aspekt psychologiczny tego wniosku. Mianowicie część osób chorych na tyle rozumie sytuację, że gdy dowiadują się o takim postępowaniu, to jest to dla nich załamujące. Nie doradzę z własnego doświadczenia, ale czasami, gdy przychodzili do mnie opiekunowie, którzy mieli taki problem w najbliższej rodzinie, to sami podpowiadali, co można zrobić. Na przykład jedna z pań bez żadnego skrępowania powiedziała, że po prostu trzeba okłamać tę osobę albo nie mówić jej całej prawdy. Podejrzewam, że często to jest jedyny sposób.

Często tak, powinno się tak robić także w innych sytuacjach, aby uniknąć pogłębienia się trudnych objawów choroby czy gdy trzeba zadbać o bezpieczeństwo chorego.

Oczywiście wyobrażam sobie też sytuacje, w których ta osoba na tyle dobrze jeszcze funkcjonuje, że momentami rozumie co się do niej mówi i miewa pełne rozeznanie. W takim momencie może poczuć się niepotrzebna czy sądzić, że wszyscy są przeciwko niej. Takie myślenie w związku z ubezwłasnowolnieniem funkcjonuje w społeczeństwie, więc trudno, by myślała inaczej. Jest to trudne. Na pewno niepowiedzenie całej prawdy jest jednym ze sposobów. Można także powiedzieć, że się idzie na jakąś rozmowę… Chociaż hm… trudno będzie to ukryć, bo niestety wchodzi się na salę sądową…

Miejsce jest oczywiste. Ale nie zawsze chora osoba musi być w sądzie, prawda? Zdarza się przecież, że nie wychodzi z domu.

Jeśli Pani pozwoli, najpierw powiem jak po kolei wygląda postępowanie.

Najpierw składa się wniosek. Jego przygotowanie jest proste, sądzę, że każdy człowiek nawet z podstawowym wykształceniem jest w stanie go sformułować: Wnoszę o ubezwłasnowolnienie …………, z powodu …………… i krótko to uzasadniam – piszę, w jakim stanie znajduje się ta osoba.

W przypadku Poznania taki wniosek dostępny jest na stronie internetowej Sądu.

Tego nie wiedziałam, ale myślę, że Biuro Obsługi Interesanta – teraz w każdym sądzie takie coś istnieje – taki druczek wyda. Zresztą jest to na tyle proste, że można przygotować wniosek samemu.

Warto wiedzieć, że taki wniosek może złożyć zstępny albo wstępny, czyli rodzic albo dziecko lub wnuk, ewentualnie przedstawiciel ustawowy, jeżeli ta osoba już go ma, czyli np. była wcześniej częściowo ubezwłasnowolniona, ale to są rzadkie sytuacje. Taki wniosek składa się do sądu okręgowego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby, która ma być ubezwłasnowolniona.

To ważny szczegół!

Tak, to nie jest sąd, gdzie np. ta osoba jest zameldowana, tylko taki, gdzie ta osoba zamieszkuje i tu chodzi o faktyczne zamieszkanie. Czasami jest tak, że ktoś bierze taką osobę, opiekuje się nią i nie zmienia jej meldunku. Wniosek składamy tam, gdzie ta osoba fizycznie się znajduje. Chodzi o to, żeby nie musiała się fatygować i jeździć.

Wniosek o ubezwłasnowolnienie składa się do sądu okręgowego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby, która ma być ubezwłasnowolniona.

Taki wniosek musi zawierać jeden ważny element, a mianowicie zaświadczenie lekarskie uprawdopodabniające, że są przesłanki do ubezwłasnowolnienia. To może być zaświadczenie lekarza psychiatry lub neurologa. W przypadku choroby Alzheimera, opiniuje zazwyczaj neurolog, chociaż czasami takie osoby są pod opieką lekarza psychiatry.

To powinna być osoba – lekarz, który najlepiej zna chorego

Ktoś, kto wystawi zaświadczenie, a zaświadczenia nie wystawi lekarz, który pacjenta nie widział. Czyli musi to być lekarz, którą go prowadzi albo miał z nim przynajmniej jednorazowy kontakt.

Lekarz nie ma rozstrzygać, ma tylko uprawdopodobnić, że jest podstawa ku ubezwłasnowolnieniu.

Dopytuję o to, ponieważ są przypadki, kiedy lekarze, mimo że mają właściwą specjalizację, nie do końca rozumieją chorobę Alzheimera i informują w zaświadczeniu albo dają do zrozumienia sądowi, że ta osoba wcale nie wymaga takiego kroku prawnego.

Lekarz tak naprawdę nie ma napisać, że dana osoba ma być ubezwłasnowolniona, tylko napisać rozpoznanie, które wskazuje na zaburzenia czynności psychicznych. Zazwyczaj lekarze dobrze wiedzą o co chodzi i ja tylko raz spotkałam się z taką sytuacją w swojej praktyce, że ktoś nie chciał wystawić, kwalifikował objawy jako depresję, ale w końcu udało się zabrać tę osobę do lekarza, który to uprawdopodobnił.

Lekarz nie ma rozstrzygać, ma tylko uprawdopodobnić, że jest podstawa ku ubezwłasnowolnieniu.

Z tym zaświadczeniem składamy wniosek, płacimy 40 zł w formie elektronicznej opłaty – dawniej były to znaczki skarbowe – i czekamy. Pierwszą rzeczą, jaką robi sąd jest wezwanie do zapłaty zaliczki na opinię biegłych, i tu trzeba się liczyć z kosztem. Różni się on w poszczególnych sądach, ale z mojej wiedzy wynika, że wynosi od 600 do około 1 000 zł. Można się domagać zwolnienia od kosztów sądowych na tym etapie, jeśli ktoś nie jest w stanie zapłacić takiej kwoty. Jest też do tego odpowiedni druczek.

Czy to przedłuża cały proces?

Przedłuża zdecydowanie. Proces o rozpoznanie takiego wniosku to są znowu dwa miesiące, nie mówiąc już o tym, że może być odmowa i trzeba będzie pisać zażalenie. Na pewno, jeśli komuś zależy na czasie, warto taką opłatę uiścić.

Następnym krokiem jest wyznaczenie rozprawy, gdzie w obecności psychiatrów następuje wysłuchanie takiej osoby. Tutaj odpowiem na pytanie, które Pani pierwotnie zadała. Są sytuacje, w których nie ma możliwości, żeby chora osoba przyszła do sądu. Wtedy trzeba to wskazać we wniosku, a sąd zaniecha doprowadzania tej osoby na badanie. Wówczas sąd przekaże dokumenty bezpośrednio do biegłego, który musi się skontaktować z opiekunem i zazwyczaj dowiaduje się, gdzie znajduje się dokumentacja lekarska takiej osoby, przeprowadza również jednorazowo badanie, nawet przyjeżdża do domu, żeby tę osobę zbadać. Wówczas sąd nie przeprowadza tego wysłuchania.

Może to jest też rozwiązanie, jeśli obawiamy się negatywnej reakcji ze strony chorego…

Tak, tylko, że to musi być taki stan chorego, który nie pozwala na wizytę w sądzie. Aczkolwiek wyobrażam sobie sytuacje, w których stan fizyczny nie jest najgorszy, ale stan psychiczny wskazuje na to, że wizyta w sądzie może być dla tej osoby szokiem. Bardzo dużo zależy tutaj od danego sędziego – w końcu prawo interpretują ludzie – i jeśli sędzia ma trochę wrażliwości, to może tak to rozwiązać, ma ku temu podstawy w przepisach.

 

Ile trwa takie wysłuchanie?

To jest kwestia 15-30 minut i nie jest bardzo skomplikowane. Sprawdza się, czy chora osoba rozumie, co się do niej mówi, czy jest z nią kontakt. Następnie biegły sporządzą opinię w ciągu 2-3 miesięcy, co zależy też od nakładu pracy biegłych, a biegli psychiatrzy są dość często poszukiwaną specjalizacją, jest ich niewielu, są więc obłożeni pracą i stąd taki długi czas oczekiwania.

Zdarza się, że chorzy inaczej zachowują się w domu, przy opiekunie, a zupełnie inaczej przy osobach z zewnątrz albo nawet z rodziny, ale rzadko widywanych. Opiekujemy się chorym, wiemy, co się dzieje w domu, a przychodzi w odwiedziny kuzynka i mówi „Mówiłaś, że jest taka zła sytuacja, że masz dość, że nie radzisz sobie, potrzebujesz pomocy, a ja przychodzę i widzę, że z Tomaszem przecież wszystko w porządku, rozmawiamy sensownie, wcale mu nie brakuje słów, nie wygląda na sennego za dnia…”. Taka sytuacja może też mieć miejsce na sali sądowej.

Dlatego aby zweryfikować stan psychiczny takiej osoby, przeprowadza się również badanie psychiatryczne. Wielokrotnie miałam do czynienia z taką sytuacją. Wydawało się, że ta osoba jest jak najbardziej przytomna, wypowiadała się o swoich kontach bankowych, a opinia biegłego była jednoznaczna. Oczywiście dla ludzi, którzy nie mają specjalistycznej wiedzy, istnieją mylące okoliczności, ale tutaj biegły wystawia opinię na postawie swojej wiedzy i dokumentacji lekarskiej, bo przecież neurolog zanim postawi takie rozpoznanie, musi zrobić szereg różnych badań. Mogą oczywiście być sprawy dyskusyjne, graniczne, ale w większości przypadków nie ma żadnych wątpliwości.

Czy podczas wysłuchania w domu należy przygotować dokumentację medyczną do wglądu?

Można, jeśli jest taka możliwość. Dla biegłego jest to komfortowa sytuacja, wtedy może się z nią bezpośrednio zapoznać.

Radzę też na wniosku umieścić swój numer telefonu, bo wtedy jest możliwość kontaktu biegłego z opiekunem. Biegły może dowiedzieć się, gdzie ta osoba się znajduje, żeby mógł ją zbadać, rozeznać się, czy tę osobę wołać do sądu czy nie itd. Niektóre sądy wręcz piszą, aby na wniosku umieścić numer telefonu. Pod tym kątem kontakt instytucji z ludźmi staje się normalny.

Dokończę opis postępowania, byliśmy na etapie opinii biegłego…

Biegły sporządza opinię, ta opinia jest doręczana. I tutaj uwaga: doręczana jest uczestnikom postępowania. Uczestnikiem postępowania jest:

• wnioskodawca, czyli osoba, która składa wniosek
• małżonek osoby, która ma być ubezwłasnowolniona, jeśli żyje
• prokurator – tutaj proszę się nie dziwić, bo on pojawia się zawsze w tego typu sprawach, zgodnie z przepisami. To jest takie zawracanie głowy, bo prokurator ma pilnować, żeby nie doszło do nadużyć, ale to sąd przecież jest od tego. Jest to bezsensowna rzecz, ale pewnie nikt tego nie chce zmieniać
• ewentualnie uczestnikiem postępowania jest też przedstawiciel ustawowy.

Tutaj wyprzedzę ważne pytanie, które często pada: Czy wszystkie dzieci są uczestnikami, bo często jest tak, że jedno się opiekuje, a pozostali niekoniecznie? Wtedy zazwyczaj jest konflikt w rodzeństwie. Zdarza się to bardzo często i jest to konflikt silny, bo emocje są na najwyższym poziomie. Otóż nie są uczestnikami postępowania wszystkie dzieci tej osoby, która ma być ubezwłasnowolniona. Czyli mówiąc wprost: jedno dziecko może złożyć wniosek pod niewiedzą pozostałych. Oni będą o tym wiedzieć dopiero na późniejszym etapie – ustanawiania opiekuna, ale o tym za chwilę.

Uczestnikiem postępowania jest także ta osoba, która ma być ubezwłasnowolniona i teoretycznie może ona odebrać przesłaną opinię. Dlatego zazwyczaj sąd chce ustanowić kuratora, by reprezentował tę osobę w postępowaniu. To jest kurator procesowy, ustanowiony tylko po to, żeby nie doszło do naruszeń, bo teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, w której ktoś w złej wierze składa wniosek o ubezwłasnowolnienie, np. mamy, zdobywa zaświadczenie lekarskie, bo jakoś je załatwia, po czym odbiera całą korespondencję, a mama nawet nie wie, co się dzieje.

Sytuacja mało prawdopodobna, bo byłoby to kontrolowane na wielu etapach, ale powiedzmy, że możliwe. W takiej sytuacji sąd ustanawia kuratora, który nie może być wnioskodawcą. Może nim być ktokolwiek, zazwyczaj jest to członek rodziny.

Sąd prosi o podanie kandydata na kuratora. Proszę się temu nie dziwić, to jest tylko osoba, która ma w trakcie procesu reprezentować prawa osoby, która ma być ubezwłasnowolniona i wówczas kurator za nią odbiera korespondencję i działa za nią w postępowaniu.

Jeżeli opinia biegłego nie budzi wątpliwości, to wówczas wyznacza się kolejną rozprawę, na której to postępowanie zazwyczaj się kończy. Jeśli sąd nie ma wątpliwości co do opinii, nie podważa jej wnioskodawca ani prokurator, a opinia jest zgodna z wnioskiem, wówczas to orzeczenie zapada. „Przy dobrych wiatrach” od złożenia wniosku do wydania orzeczenia upływa pół roku.

„Przy dobrych wiatrach” od złożenia wniosku do wydania orzeczenia upływa pół roku.

Niestety to nie kończy całego procesu, ponieważ ubezwłasnowolnienie ma tylko ten skutek, o jakim powiedziałam na początku – pozbawienie danej osoby zdolności do czynności prawnych. Trzeba jeszcze trzeba wyznaczyć opiekuna prawnego. Tutaj, z przyczyn dla mnie niepojętych, ustawodawca podzielił to postępowanie na dwa etapy. Ubezwłasnowolnienie jest pierwszym etapem i tu właściwy jest sąd okręgowy, a następnie sąd rodzinny, rejonowy, który decyduje o ustanowieniu opiekuna.

Czyli zawsze mamy oba etapy ubezwłasnowolnienia, w takiej kolejności.

Zawsze. Jedynym sposobem, aby jakoś przyspieszyć ustanowienie opiekuna, jest ustanowienie doradcy tymczasowego już w ubezwłasnowolnieniu, ale o tym opowiem za chwilę.

W tym momencie całego procesu chory nie może zrobić nic, ponieważ jest ubezwłasnowolniony, ale jeszcze nikt niczego nie może zrobić za niego. Akta sprawy po uprawomocnieniu trafiają do sądu rodzinnego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby ubezwłasnowolnionej i ten sąd ustanawia opiekuna.

W pierwszej kolejności sąd kieruje kuratora do miejsca pobytu osoby ubezwłasnowolnionej. Kurator ma sprawdzić gdzie ta osoba jest, pod czyją opieką pozostaje, w jakiej jest sytuacji życiowej. Sąd sam się nie fatyguje, tylko wysyła kuratora jako swojego przedstawiciela. Proszę się temu nie dziwić, to jest normalna praktyka.

Kurator sporządza wywiad, opisuje dla sądu, że np. Pani Janina K. jest pod opieką swojej córki, jest zadbana, widać, że niczego jej nie brakuje itd. Sąd wie, że naturalnym kandydatem na opiekuna jest właśnie ta córka, która sprawuje nad nią opiekę. W tym przypadku sąd zawiadamia o postępowaniu pozostałe dzieci, wiedząc, że one teoretycznie zgodnie z przepisami mogą być opiekunami. Tutaj często dochodzi do konfliktów. Niestety miałam z tym do czynienia w swojej praktyce zawodowej, że jest wojna między dziećmi o bycie tym opiekunem. Jest to dosyć smutne, ale sądy rozstrzygają to jak najszybciej. Tutaj dochodzimy właśnie do tej instytucji doradcy tymczasowego.

Doradca tymczasowy to taki opiekun tymczasowy. Nie wiem skąd ta nazwa, bo jego zadaniem nie jest doradztwo. Jest więc bardziej „tymczasowy” niż „doradcą”. On jest na czas trwania obu postępowań, może być orzeczony zarówno na etapie ubezwłasnowolnienia, jak również na etapie ustanawiania opiekuna, jeśli to postępowanie się przedłuża. To jest po prostu opiekun na czas trwania postępowania. Może to nawet być ta sama osoba, która będzie później opiekunem.

Co warto wiedzieć: gdyby miała miejsce sytuacja, która wymaga pilnych działań, podjęcia jakichś pilnych czynności w imieniu ubezwłasnowolnionego, to wówczas można prosić sąd okręgowy, który orzeka w sprawie ubezwłasnowolnienia, lub rejonowy, który orzeka w przedmiocie ustanowienia opiekuna, o ustanowienie doradcy tymczasowego. Wniosek taki trzeba krótko uzasadnić pisząc właśnie, że jest potrzeba pilnych działań w imieniu osoby ubezwłasnowolnionej.

Czyli to ma być wyłącznie wniosek. Inne dokumenty nie są potrzebne.

Dokładnie tak. Wniosek plus uzasadnienie. Przykładowo osoba, która ma być ubezwłasnowolniona ma mieszkanie, najemcy nie płacą i trzeba wypowiedzieć umowę najmu, nie można z tym czekać, bo mieszkanie nie przynosi dochodu. Kolejnym przykładem jest umieszczenie danej osoby w domu opieki lub szpitalu albo podjęcie działań związanych z majątkiem danej osoby, z którymi nie można zwlekać. Takich sytuacji może się pojawić wiele i wtedy trzeba pamiętać o doradcy tymczasowym zarówno w sprawie o ubezwłasnowolnienie, jak i o ustanowienie opiekuna. To postępowanie przed sądem rodzinnym, jeśli nie ma konfliktów pomiędzy rodzeństwem, odbywa się dosyć szybko – trwa około 2 miesięcy.

A jeśli jest konflikt?

To może trwać bardzo długo, teoretycznie nawet kilka lat, jeśli sprawa jest bardzo skomplikowana, ale wtedy trzeba prosić o ustanowienie doradcy tymczasowego, bo nie może być tak, że ta osoba sama nie może podjąć decyzji w sprawie swojego majątku i osoby, ani nikt nie może tego zrobić za nią.

Jak rozwiązywane są te konflikty? Czy jest najpierw mediator?

Nie, sąd po prostu wysłuchuje poszczególnych uczestników i wydaje postanowienie w przedmiocie ustanowienia opiekuna, czyli komuś przyznaje rację, a komuś tej racji odmawia.

Czy można się od tego odwołać?

Tak, każde postępowanie jest dwuinstancyjne, każde orzeczenie można zaskarżyć. W tym przypadku również taka możliwość istnieje, z tym, że zazwyczaj sądy, chociaż nie są nieomylne, to badają tę sytuację, weryfikują komu naprawdę zależy na dobru tej osoby, a komu niekoniecznie.

Jaki mamy czas na ewentualne odwołanie się?

Każde odwołanie – zarówno od ubezwłasnowolnienia, bo tam też może zajść sytuacja, że orzeczenie będzie wbrew wnioskowi, jak i od ustanowienia opiekuna – najpierw po 7 dniach od ogłoszenia tego postanowienia należy złożyć wniosek o pisemne uzasadnienie, a następnie po otrzymaniu go jest 14 dni na złożenie apelacji. Sąd wydając orzeczenie poucza w zakresie przysługującego odwołania

OK, to załóżmy, że mamy finał takiego prostego postępowania…

OK, mamy opiekuna, który dostaje z sądu zaświadczenie o tym, że jest opiekunem. Ale to nie koniec, bo opiekun musi składać sprawozdania do sądu. Od razu mówię, że nie ma czego się bać! Częstotliwość tych sprawozdań wyznacza sąd, z reguły jest to 6 miesięcy. Trzeba po prostu napisać, mając do dyspozycji dochody tej osoby, co się robiło z jej pieniędzmi, na co się je wydatkowało. Zazwyczaj są to oczywiste sytuacje…

Wystarczą ogólne informacje, nie musimy spisywać wszystkiego co do grosza?

Tak, wystarczy ogólnie: wyżywienie itp., to nie budzi wątpliwości sądu.

Warto pamiętać, że opiekun prawny nie może wszystkiego. Może on podejmować tylko czynności tzw. zwykłego zarządu. Co to jest? To trudno zdefiniować, bo nikt nie określił katalogu czynności zwykłego zarządu, ale to są codzienne czynności, a nie te poważniejsze. Przywołam przykład umowy najmu mieszkania osoby ubezwłasnowolnionej.

Opiekun może wypowiedzieć taką umowę, zawrzeć nową, ale nie może sprzedać mieszkania, bo jest to czynność przekraczająca zwykły zarząd. Na takie czynności opiekun musi mieć zgodę sądu. Opiekun może chcieć pozbyć się majątku osoby ubezwłasnowolnionej, np. pani Janina K. przez całe życie powtarzała, że chce dać mieszkanie wnuczce, ale zachorowała na alzheimera. Wyobrażam sobie sytuację, że opiekun występuje o zgodę na darowiznę, przy czym z darowizną jest najtrudniej, ale jeśli pani Janina mówiła wszem i wobec, że ma taki zamiar, to jest to możliwe.

Sprzedaż, darowizna, zaciągnięcie jakiegoś zobowiązania to jest czynność przekraczająca zwykły zarząd i na to trzeba mieć zgodę sądu. Co trzeba zrobić? Wystąpić do sądu rodzinnego o zgodę, a sąd po rozpatrzeniu tej sprawy udziela tej zgody, jeśli to racjonalne, zgodne z dobrem osoby ubezwłasnowolnionej. Chodzi o to, by nie dopuścić do jakiegoś niekorzystnego rozporządzenia majątkiem tej osoby, bo ona jest bezbronna.

Przejdźmy teraz do pytań z bloga. Co, jeśli nikt nie chce być opiekunem?

Wtedy trzeba będzie sięgnąć po osobę spoza rodziny. Wskazane jest, żeby był to członek z najbliższej rodziny, ale bywa, że sąd musi sięgnąć po osobę zupełnie obcą. To się zdarza, ja miałam sytuację, że opiekunem została pracownica domu pomocy społecznej. Bywają takie sytuacje, a sąd musi kogoś znaleźć, nie ma wyjścia. Takie sytuacje dotyczą też osób samotnych, bez rodziny, która mogłaby się nimi zająć.

Co się dzieje, jeśli ustalony opiekun prawny umrze albo ciężko zachoruje?

Ludzie często się tego obawiają. Nie ma się co martwić. Wtedy sąd musi wyznaczyć innego opiekuna. Oczywiście znowu powstaje problem, czy to będzie ktoś z rodziny, czy ktoś obcy. Może być tak, że ma już nikogo z rodziny, np. samotne, bezdzietne małżeństwo, gdzie chorym opiekuje się małżonek, który jest w tym samym wieku, co chory. Wtedy szuka się kogokolwiek, kto mógłby taką funkcję pełnić. Sąd zawsze musi kogoś znaleźć.

Wówczas taką sprawę do sądu może zgłosić ktokolwiek?

Może zgłosić ktokolwiek, ale także sąd z urzędu ma obowiązek takiego opiekuna wyznaczyć. Tak naprawdę jest to obowiązek, który ciąży na sądzie. Jeśli dostanie informację z jakichkolwiek źródeł, zazwyczaj są to informacje z opieki społecznej, bo zwykle te instytucje współdziałają, to sąd wszczyna takie postępowanie z urzędu.

Czy istnieje jakakolwiek sytuacja, kiedy osoba chora na alzheimera może nie zgodzić się na ubezwłasnowolnienie?

Oczywiście, ale to nie jest tak, że może zablokować to postępowanie. Miałam kiedyś sprawę, gdzie miałam wrażenie, że mój klient coś kombinuje. Wydawało się, że chora jest inteligentną osobą, zdecydowanie mającą wgląd w swoją sytuację, mówiła synowi, ile ma wypłacić pieniędzy z jej konta. Jak zobaczyłam opinię biegłych psychiatrów to zdębiałam – opinia była jednoznaczna.

Bardzo często zdarza się, że te osoby nie zgadzają się, ale sąd nie kieruje się ich zgodą, tylko tym, jak jest naprawdę. Osoba chora nie ma pełnego wglądu obiektywnego w swoją sytuację i tutaj brak zgody jedynie budzi czujność sądu czy ktoś nie manipuluje. Natomiast jeżeli mamy dokumentację lekarską, rozpoznanie i opinię biegłych, to fakt niezgadzania się nie jest rozstrzygający dla sądu. Brak zgody w żaden sposób nie blokuje ubezwłasnowolnienia.

Ostatnie pytanie z bloga dotyczyło kuratora dla uczestnika na czas trwania procesu, ale na to już Pani wcześniej odpowiedziała.

To jest ten doradca tymczasowy. To trzeba rozróżnić. Kurator to osoba, która reprezentuje procesowo, czyli tylko przed sądem. Ma odbierać korespondencję zamiast osoby chorej i zajmować stanowisko. Doradca tymczasowy pełni taką funkcję, jak opiekun, ale tymczasowo.

Mamy jeszcze pojęcie kuratora dla osoby częściowo ubezwłasnowolnionej, bo obok ubezwłasnowolnienia całkowitego jest też częściowe. Ale nie słyszałam o tym w przypadku choroby Alzheimera. Ubezwłasnowolnienie częściowe to taka sytuacja, gdzie ktoś wymaga pomocy w prowadzeniu swoich spraw, a przypadku tej choroby jest to wykluczone.

Na co warto zwrócić uwagę wybierając opiekuna? Jak ta osoba jest blisko chorej, ile ma lat…?

Tutaj nie ma co specjalnie przywiązywać wagi do wieku, bo to nie jest fizyczna opieka – to jest obowiązek prowadzenia spraw tej osoby, np. wynajęcia opiekunki, oczywiście o ile taka osoba dysponuje dochodem na to. To nie musi być osoba, która ma chorego nosić, dźwigać itd., może równie dobrze kogoś wynająć albo częściowo skorzystać z możliwości opiekunki z opieki społecznej, inaczej mówiąc – zabezpieczyć interes tej osoby. Wiek nie jest tutaj rozstrzygający.

Chodzi  to, by opiekun był blisko, znał tę osobę, by chory miał do niego zaufanie, wiedział, że opiekuje się nim opiekun, który ją kocha i chce dla niej dobrze, a nie obcy człowiek, który nagle ma o niej decydować. To są głównie aspekty zaufania.

Jeszcze jedna rzecz warta uwagi: Wróćmy do scenariusza konfliktu rodzeństwa. Często zdarza się tak, że jedno poczuwa się do odpowiedzialności, obejmuje opiekę, ale dochodów tej osoby nie wystarcza i istnieje konieczność pozwania pozostałych dzieci o alimenty. Warto wiedzieć, że to jest coś, co może zrobić opiekun albo nawet doradca tymczasowy.

Jeśli jedno z rodzeństwa się poczuwa, a reszta nie, to należy natychmiast złożyć wniosek do sądu, który ma ubezwłasnowolnić o ustanowienie doradcy tymczasowego, z uzasadnieniem, że należy wystąpić do sądu o alimenty, bo nie ma pieniędzy i wówczas ten doradca kieruje do sądu pozew o alimenty. Dzieci mają obowiązek utrzymywać rodziców, którzy są w niedostatku.

Składamy wówczas wniosek czy jeszcze jakieś dokumenty są potrzebne?

Wtedy składamy do sądu rodzinnego klasyczny pozew o alimenty. To jest szerszy temat, ale na pewno trzeba udokumentować koszty utrzymania. Zazwyczaj jeśli jest to opłata miesięczna za pobyt w domu opieki, to w tej kwocie mieści się wszystko. Chyba, że jest to podzielone na opiekę domu, pieluchy, dodatkowe środki. Wówczas trzeba te wszystkie rzeczy udokumentować.

Teraz przejdziemy do pytań z czatu. “Czy w sprawie dokumentacji medycznej wystarczy ksero?”

Kserokopia jest wystarczająca, chociaż wydaje mi się, że biegły powinien rzetelnie dotrzeć do źródła – do historii choroby w miejscu jej prowadzenia – ale to już jest indywidualna decyzja biegłego. Jeśli natomiast chodzi o zaświadczenie lekarskie, które musi być załączone do wniosku, to zdecydowanie należy złożyć oryginał.

Myślę, że w przypadku tej dokumentacji medycznej słuchaczce chodziło o to, że czasem w przychodniach nie wydają takich dokumentów, tylko ewentualnie pozwalają zrobić ksero.

Jeśli Państwo życzą sobie kopię swojej historii choroby, to za opłatą każda jednostka ma obowiązek ją wydać i wówczas poświadcza ją za zgodność z oryginałem, jest to opieczętowane i traktowane jako oryginał. Nikt nie może zrobić ksera dokumentacji medycznej oprócz miejsca, w którym jest ona wydawana.

Kolejne pytanie: “Czy po ubezwłasnowolnieniu należy złożyć osobny wniosek do sądu rodzinnego o nadanie praw opiekuna?”

Nie, nie trzeba tego robić, akta trafiają tam automatycznie. Po prostu trzeba poczekać, nie da się tego w ten sposób przyspieszyć.

“Czy należy złożyć osobny wniosek do sądu rodzinnego o nadanie praw i osobny wniosek sądu rodzinnego o zgodę na umieszczenie w DPS bez zgody chorego?”

Generalnie może to zrobić opiekun. Jeśli opiekun już jest wyznaczony, to wówczas może zdecydować o umieszczeniu w DPS-ie i nie ma sensu dublować tych wniosków, bo opiekun będzie do tego uprawniony. Ja poczekałabym aż będzie ustanowiony opiekun.

Słuchaczka doprecyzowuje pytanie o kserokopie dokumentacji – chodziło o kopie wypisów szpitalnych.

To jest taka sama sytuacja jak w przypadku przychodni.

A propos kart informacyjnych leczenia szpitalnego chciałam zauważyć, że taka karta może też być tym dokumentem, który jest dołączany do wniosku. To nie jest wcale taka prosta sprawa uzyskać zaświadczenie lekarskie dotyczące innej osoby, jeśli np. nie mamy z nią kontaktu. Nie możemy pójść do szpitala i powiedzieć: „Poproszę zaświadczenie dotyczące mojej matki”, bo nikt z nami nie będzie chciał rozmawiać, chyba że mama wskazała nas jako osobę uprawnioną do wglądu w dokumentację.

Jest mnóstwo takich sytuacji, że np. rodzeństwo mieszka w dwóch różnych miejscach i jedno podejrzewa, że to drugie źle opiekuje się matką. Wtedy powstaje pytanie, skąd wziąć zaświadczenie lekarskie? U lekarza z nami nikt nie będzie chciał rozmawiać. Czasami udaje się zdobyć, nie pytajcie mnie Państwo jak, kartę informacyjną leczenia szpitalnego, w której jest rozpoznanie „zespół otępienny”. Wtedy już coś mamy. Zakładam że ta osoba ma dobre intencje, że chce pomóc swojej mamie, która np. jest pod opieką dziecka, którego się po prostu boi, bo nie żyje zgodnie z prawem. Wtedy, jeśli uda się zdobyć taką kartę znalezioną gdzieś w domu, to mamy już rozpoznanie.

Miałam w swojej karierze taki przypadek, że sąd w pierwszej kolejności wniosek zwrócił, ale po zażaleniu, sąd apelacyjny orzekł, że może to być karta informacyjna, że ona jest czymś więcej niż zaświadczenie lekarskie.

“Czy to prawda, że takiej jednostki jak MOPS mogą w trybie szybszym ubezwłasnowolnić chorego?”

Nie, MOPS nie może ubezwłasnowolnić. Może wyłącznie wysłać wniosek do prokuratora o złożenie wniosku o ubezwłasnowolnienie, bo MOPS nie jest podmiotem, który może złożyć wniosek o ubezwłasnowolnienie. Tak jak mówiłam, może to być zstępny, wstępny, przedstawiciel ustawowy i prokurator. Natomiast MOPS może złożyć wniosek o umieszczenie osoby chorej w ośrodku i tak często jest, jeśli widzi, że ta osoba wymaga opieki, a opiekun nie daje sobie z tym rady.

Kolejne pytanie: “Póki co moja mama jest bardzo świadoma. Nie postawiono jej jeszcze jednoznacznej diagnozy, gdyż lekarz powiedział, że potrzebny jest czas. TK głowy wykazało znaczne zaniki korowo-podkorowe. A co jeśli mamę ubezwłasnowolnię, a z czasem okaże się, że to nie było potrzebne (boję się tego momentu, kiedy mama będzie musiała pojawić się przed sądem)”

Zazwyczaj ludzie się budzą za późno, co nie znaczy, że w Pani przypadku to już jest ten moment, nie będę tego rozstrzygać. Natomiast w zdecydowanej większości przypadków ludzie za późno zabierają się do załatwiania tego i potem po prostu okazuje się, że pewne decyzje należało już podjąć. Trzeba to wyważyć. Mogę tylko powiedzieć, że żaden sąd nie ubezwłasnowolni, jeśli nie będzie ku temu przesłanek. Zawsze trzeba mieć świadomość, że wniosek może być oddalony. Świat się nie skończy, bo to było dla dobra tej osoby, a nie przeciwko niej.

Wiem, że moment dowiedzenia się jest bardzo trudny, szczególnie w przypadku osób, które są świadome, albo bywają świadome, bo są dni, kiedy zachowują się normalnie, a są takie, kiedy nie wiedzą, jak się nazywają i nie rozpoznają bliskich. To jest trudna kwestia, ale raczej nie ma sensu zwlekać. Z tego, co Pani pisze, nie ma jeszcze jednoznacznej diagnozy, więc to wydaje się być za wcześnie. Natomiast w momencie, kiedy już będzie diagnoza, ja bym już nie czekała, bo nie czarujmy się  – lepiej nie będzie.

Zawsze wspominamy osobom, które przychodzą do stowarzyszenia, że choroba potrafi rozwijać się z dnia na dzień i następnego dnia ta osoba będzie zupełnie inna.

Pani to wie lepiej niż ja. Także odwołuje się do Pani wiedzy praktycznej, ale chyba to rozpoznanie powoduje, że tendencja będzie już tylko spadkowa i czekanie nie jest zasadne.

„Czy kurator wyznaczony do odbioru dokumentacji i listów jest wzywany do sądu na przesłuchanie?”

Nie na przesłuchanie. Jest wzywany do sądu zamiast osoby ubezwłasnowolnionej. Czyli on działa zamiast tej osoby. Jest o wszystkim zawiadamiany, powinien się stawić, wyrazić swoje stanowisko, natomiast nie jest przesłuchiwany. Zajmuje tylko stanowisko w sprawie. Jeżeli widzi, że opinia jest taka, a nie inna, a wniosek taki, to może się przychylić do tego stanowiska. Jakieś stanowisko powinien zająć w zależności od sytuacji, opinii biegłego, stanu tej osoby itd.

A jeśli stan zdrowia kuratora na to nie pozwala?

Nikt nie wyznaczy osoby, której stan zdrowia uniemożliwia pełnienia tej funkcji. Kurator musi się zgodzić na pełnienie tej funkcji. To musi być osoba, która ma wgląd w sytuację osoby. Nie robi się nikogo kuratorem na siłę.

A jeśli zdarzy się jakaś sytuacja nagła, to będzie musiała być wyznaczona jakaś inna osoba.

Tak, bywa tak, że jeśli brat, który był wyznaczony zachorował, to trzeba zmienić kuratora, bo nie może realnie tej funkcji pełnić.

„Jaka jest różnica między ubezwłasnowolnieniem całkowitym a częściowym?”

W przypadku ubezwłasnowolnienia częściowego, ta osoba ma sferę czynności, którą może wykonać ważnie. Ubezwłasnowolnienie całkowite powoduje, że w ogóle nie ma zdolności do wykonywanie czynności poza podstawowymi czynnościami życia codziennego, które kiedy są już zrealizowane, to są ważne. Na przykład jeśli ktoś kupi bułkę w sklepie, to nie jest nieważna umowa. Ubezwłasnowolnienie częściowe zakłada, że pewien zakres spraw taka osoba może realizować sama.

Czy to jest jakiś konkretny zakres spraw? One są gdzieś  wymienione?

Są definiowane przez Kodeks cywilny. Odwołam się do definicji: W przypadku ubezwłasnowolnienia częściowego „do ważności czynności prawnej, przez którą osoba ograniczona w zdolności do czynności prawnych zaciąga zobowiązanie lub rozporządza swoim prawem, potrzebna jest zgoda jej przedstawiciela ustawowego” (art. 17 KC – przyp. red.). Mowa tutaj o tych poważniejszych czynnościach, ale ustawodawca nie określa ich dokładnie.

Na przykład gdyby ta osoba chciała coś sprzedać, zbyć, darować, to wówczas przedstawiciel ustawowy może powiedzieć „Nie, nie zgadzam się, to jest nieracjonalne”. Tak wygląda to ograniczenie. Nie spotkałam się jednak z ubezwłasnowolnieniem częściowym w przypadku choroby Alzheimera. Tak jak Pani zauważyła, choroba może mieć przebieg dość gwałtowny, a to całkowicie czyni tę osobę niezdolnym do zarządzania swoimi sprawami

Jeszcze jest kwestia pełnomocnictwa notarialnego. Czasami opiekunowie zatrzymują się na tym etapie, a kwestię ubezwłasnowolnienia mocno odsuwają w czasie. Jakie tutaj są różnice?

Zasadnicze. To jest dobre pytanie, bo bardzo często mam z tym do czynienia, że pełnomocnictwo zostało ustalone kiedyś i opiekun na tym pełnomocnictwie funkcjonuje. Dopóki ktoś tego nie zakwestionuje, to działa, ale prawda jest taka, że to jest nieważne, bo od momentu, kiedy osoba chora nie jest zdolna kierować swoim postępowaniem, pełnomocnictwo też wygasa. Tak naprawdę nie jest to żadne rozwiązanie na dłuższą metę i wszelkie czynności dokonane na podstawie tego pełnomocnictwa można podważyć.

Czyli mamy kolejny dowód na to, że im szybciej zorganizujemy ubezwłasnowolnienie tym lepiej…

Czasami jest tak, że ktoś korzysta z tego pełnomocnictwa, bo trzeba szybko ubezpieczyć samochód albo sprzedać ten samochód, bo za chwilę nie będzie nic warty, albo wyrejestrować. Wtedy robi się to w ten sposób, bo zanim uzyskamy ubezwłasnowolnienie, to będzie za późno. Są takie sytuacje, w których to ma sens.

Nie jest to za bardzo zgodne z prawem, ale podchodząc do tego życiowo, wiemy, jak wolno działają sądy i że są sytuacje, które wymagają szybkiego działania. Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to rozwiązanie na dłuższą metę, bo ktoś może mieć interes żeby podważyć czynność podjętą na podstawie tego pełnomocnictwa i będzie miał rację.

Czyli jeszcze raz zachęcamy do szybkiego działania

W momencie, kiedy będą Państwo mieć jasną diagnozę. Wiem, że to jest trudne zarówno dla tej osoby, jak i dla opiekunów. Do nich też nie dociera ta informacja, odpychają to w jakiś sposób.

Opieka jest skomplikowana, jest mnóstwo spraw do zorganizowania…

Jest też taka blokada psychiczna: Jak ja mogę coś takiego zrobić? Odpowiedź jest jasna: Musi Pani/Pan.

Mam nadzieję, że nasza rozmowa będzie pomocna w podjęciu decyzji. Zachęcam też do szukania wsparcia wśród prawników, którzy mają doświadczenie, wśród stowarzyszeń czy innych organizacji pozarządowych. Sięgajcie do internetu i klikajcie, nie ma co czekać, jak się czegoś nie wie, trzeba po prostu szukać odpowiedzi.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

dr Agnieszka Rybak-Starczak to doktor nauk prawnych, absolwentka Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, specjalizująca się m.in. w prawie rodzinnym i cywilnym. Prowadzi własną kancelarię adwokacką. Od kilkunastu lat pomaga opiekunom – członkom Wielkopolskiego Stowarzyszenia Na Rzecz Osób z Chorobą Alzheimera, jest cenionym specjalistą.